Ogólnie o ubiorze templariuszy

Kontynuacja dyskusji na dawnej platformie interaktywnej "Ubiór templariuszy"
maciej
Posty: 317
Rejestracja: 12 lut 2009, 15:15

Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: maciej »

Proponuję kontynuowanie w tym miejscu ogólnej dyskusji ze "starych" platform.

Pozdrawiam
Maciej
Pan na Lubowni
Posty: 3
Rejestracja: 25 sie 2009, 22:13

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Pan na Lubowni »

Witam:)
Chciałem się zapytać specjalistów jak wiernie jest odtworzone odzienie i uzbrojenie Templariuszy w nowym filmie skandynawkim: "Templariusze - miłość i krew"???Bo go wczoraj oglądałem i co prawda nie ma tam zbyt wielu momentów, gdy widzimy bohatera jako tempalriusza, ale jednak są...
Pozdrawiam
maciej
Posty: 317
Rejestracja: 12 lut 2009, 15:15

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: maciej »

Nie czuję się specjalistą :-). Napiszę tylko o wątpliwościach, które dojrzałem.
Pierwszą rzeczą, które mnie po prostu okropnie denerwuje jest kształt krzyża na piersiach Arna. Nie dotyczy ubioru i pisaliśmy o tym na starej platformie symbolika i insygnia - jednak związany jest z ubiorem niejako.
Ten krzyż pojawił się u portugalskich Rycerzy Chrystusa i z tamtym zakonem spadkobierców templariuszy powinien być jedynie utożsamiany. Złą manierę rozpoczął Ridley Scott w "Królestwie Niebieskim" a "Arn" to bezkrytycznie powiela. Protestuję :-)

Drugą sprawą jest pas. Myślałem, że templariusze nosili dwa pasy (właściwy i do miecza) lub powiązany jeden dwuczęściowy. U Arna widzę tylko jeden.

Na razie tyle.

Pozdrawiam
Maciej
Mopas
Posty: 10
Rejestracja: 06 mar 2011, 21:24

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Mopas »

"pas do miecza" był raczej integralną częścią pochwy. Przynajmniej tak było przy pochwach drewnianych. trudno używać go w funkcji pasa ubraniowego.
Nie wiem co na to nasi specjaliści, ale nie wydaje mi się aby uzbrojenie Templariuszy różniło się diametralnie od uzbrojenia innych oddziałów średniowiecznych.

Interesuje mnie również tkanina z jakiej były szyte tuniki. Zarówno białe jak i brązowe bądź czarne. Domyślam się, ze było to sukno wełniane, bądź, jak mówi Reguła, lniane. Myślę, ze materiał używany obecnie przez zakonników na habity byłby OK.
Przeszywanice były raczej na pewno lniane.
Czy mamy gdzieś w archiwach Szlaku krój tuniki i reszty stroju? Gacie, nogawice, koszule itd...
Pozdrawiam
Piotr
maciej
Posty: 317
Rejestracja: 12 lut 2009, 15:15

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: maciej »

Myślę, że masz rację pisząc o małych różnicach w uzbrojeniu i pewnie w kroju odzieży u templariuszy i innych przedstawicieli rycerstwa. To znaczy - nie do końca. Ubiór musiał być pozbawiony jakichkolwiek ozdób, zbędnych elementów. Buty nie mogły mieć modnych wówczas sznurowadeł. Obowiązywała prostota. Dotyczy to również uzbrojenia i oporządzenia końskiego.

Coś tam mamy na temat kroju poszczególnych elementów ubioru i czas to wreszcie ruszyć.
Ale nie dziś jeszcze z mojej strony - trochę późno. No i muszę wydostać różne notatki :)

Pozdrawiam
Maciej
Mopas
Posty: 10
Rejestracja: 06 mar 2011, 21:24

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Mopas »

Mamy wśród tematów osobny wątek poświęcony uzbrojeniu. Wydaje się jednak martwy .
Może pogadamy o tym w temacie ciuchowym?

Mam tez konkretne pytanie. Czy ktoś wie kiedy pojawiły się małe tarczki przyczepione do ramion rycerzy?
Sorry, ze tak zawracam głowę, ale chciałbym możliwie najwierniej odtworzyć kompletny strój i wyposażenie pierwszych Templariuszy.
W następnej kolejności będzie XIII wieczny strój z hełmem garnkowym.
Turek
Posty: 9
Rejestracja: 03 cze 2011, 14:25

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Turek »

Mopas pisze:Mamy wśród tematów osobny wątek poświęcony uzbrojeniu. Wydaje się jednak martwy .
Może pogadamy o tym w temacie ciuchowym?

Mam tez konkretne pytanie. Czy ktoś wie kiedy pojawiły się małe tarczki przyczepione do ramion rycerzy?
Sorry, ze tak zawracam głowę, ale chciałbym możliwie najwierniej odtworzyć kompletny strój i wyposażenie pierwszych Templariuszy.
W następnej kolejności będzie XIII wieczny strój z hełmem garnkowym.

upowszechniają się ok roku 1300
Turek
Posty: 9
Rejestracja: 03 cze 2011, 14:25

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Turek »

maciej pisze:Myślę, że masz rację pisząc o małych różnicach w uzbrojeniu i pewnie w kroju odzieży u templariuszy i innych przedstawicieli rycerstwa. To znaczy - nie do końca. Ubiór musiał być pozbawiony jakichkolwiek ozdób, zbędnych elementów. Buty nie mogły mieć modnych wówczas sznurowadeł. Obowiązywała prostota. Dotyczy to również uzbrojenia i oporządzenia końskiego.

Coś tam mamy na temat kroju poszczególnych elementów ubioru i czas to wreszcie ruszyć.
Ale nie dziś jeszcze z mojej strony - trochę późno. No i muszę wydostać różne notatki :)

Pozdrawiam
Maciej
Jest to bardzo mocne uogólnienie - w zakonach jak w zakonach, reguła powstała nie dla tego, że wszystko było w porządku, ale by coś zacząć systematyzować. Pomimo wprowadzenia reguł w zakonach, nie tylko świątyni, czymś powszechnym na przedstawieniach są guziki na koszulach, pasy rycerskie okuwane etc. nie przesadzał bym więc z tym brakiem ozdób.
Turek
Posty: 9
Rejestracja: 03 cze 2011, 14:25

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: Turek »

Mopas pisze:"pas do miecza" był raczej integralną częścią pochwy. Przynajmniej tak było przy pochwach drewnianych. trudno używać go w funkcji pasa ubraniowego.
Nie wiem co na to nasi specjaliści, ale nie wydaje mi się aby uzbrojenie Templariuszy różniło się diametralnie od uzbrojenia innych oddziałów średniowiecznych.

Interesuje mnie również tkanina z jakiej były szyte tuniki. Zarówno białe jak i brązowe bądź czarne. Domyślam się, ze było to sukno wełniane, bądź, jak mówi Reguła, lniane. Myślę, ze materiał używany obecnie przez zakonników na habity byłby OK.
Przeszywanice były raczej na pewno lniane.
Czy mamy gdzieś w archiwach Szlaku krój tuniki i reszty stroju? Gacie, nogawice, koszule itd...
Pozdrawiam
Piotr
Tuniki najpewniej nie były ani białe ani czarne, a jedynie od szarości do brązów (co dokładnie widać po przedstawieniach). Ogólnie reguła w oryginale nigdzie nie mówi o kolorze białym etc. Choć zgodnie z przedstawieniami - biały, czarny mógł być płaszcz templariusza - rycerza. Bardzo wątpliwe by w takich kolorach chodzili servienci. Uzyskanie czarnej, białej tkaniny w średniowieczu było na tyle drogie, że pozwolić mogli sobie na to jedynie najbogatsi.
maciej
Posty: 317
Rejestracja: 12 lut 2009, 15:15

Re: Ogólnie o ubiorze templariuszy

Post autor: maciej »

Turek pisze:
maciej pisze:Ubiór musiał być pozbawiony jakichkolwiek ozdób, zbędnych elementów. Buty nie mogły mieć modnych wówczas sznurowadeł. Obowiązywała prostota. Dotyczy to również uzbrojenia i oporządzenia końskiego.
Jest to bardzo mocne uogólnienie - w zakonach jak w zakonach, reguła powstała nie dla tego, że wszystko było w porządku, ale by coś zacząć systematyzować. Pomimo wprowadzenia reguł w zakonach, nie tylko świątyni, czymś powszechnym na przedstawieniach są guziki na koszulach, pasy rycerskie okuwane etc. nie przesadzał bym więc z tym brakiem ozdób.
W ogóle jakakolwiek tego typu dyskusja często nie ma sensu bez dokładnego umiejscowienia czasoprzestrzennego, bez kontekstu. Istnieje też potrzeba mniejszego poczucia pewności siebie. W każdym razie - trudno teraz pisać po co dla templariuszy wprowadzono Regułę i jak często dochodziło do odstępstw od jej przepisów, choćby w kwestii ubioru.
Bo... jednocześnie masz rację - templariusze nie byli współczesną kompanią honorową: sama Reguła wymuszała użycie starych szat, jeśli potrzebne były nowe - szyto je z najzwyklejszego surowca na danym terenie (patrz rozważania o "burell" na starej platformie, wpis 17 - http://www.templariusze.org/platformyin ... &ilepoz=40), czyli różnego, templariusze też byli ludźmi, więc nie mogli być doskonali. Jednocześnie jednak ikonografia średniowieczna to nie fotografia dokumentalna, w odróżnieniu od "nierycerskich" zakonów raczej nie zdarzało się by kronikarzem-iluminatorem był sam templariusz. Raczej o nich pisano, niż sami pisali o sobie. Przedstawienia mogą być nieścisłe, nawet gdy wiemy z jakiego czasu i miejsca pochodzą. Jedyną w miarę pewną rzeczą jest Reguła, czyli to jacy chcieli być i do czego dążyli (to z zastrzeżeniem - dobrze przetłumaczona Reguła i trzeba pamiętać o jej wersjach).
Mimo, że zdarzały się pewnie guziki, okuwane pasy itp., były to dokładnie odstępstwa od Reguły, a nie chodzi nam przede wszystkim o odstępstwa lecz o zasadę. Pamiętając o tym, że były odstępstwa oczywiście.
Turek pisze:Tuniki najpewniej nie były ani białe ani czarne, a jedynie od szarości do brązów (co dokładnie widać po przedstawieniach). Ogólnie reguła w oryginale nigdzie nie mówi o kolorze białym etc. Choć zgodnie z przedstawieniami - biały, czarny mógł być płaszcz templariusza - rycerza. Bardzo wątpliwe by w takich kolorach chodzili servienci. Uzyskanie czarnej, białej tkaniny w średniowieczu było na tyle drogie, że pozwolić mogli sobie na to jedynie najbogatsi.
Według Pastoreau i Huizingi - symboliczne myślenie ludzi średniowiecza zdecydowanie różniło się od sposobu myślenia większości z nas, było magiczne i słowo, zwłaszcza imię oraz nazwa, miało znaczenie magiczne. Czarnym więc było to, co czarnym zostało nazwane (nawet jeśli przez niedoskonałe techniki farbiarskie czerń się dawno sprała), podobnie z bielą. Zwłaszcza, że w tłumaczeniach przenikać się mogły biały z jasnym i czystym.
Dobrze jednak wciąż o tym przypominać dążącym do ideału rekonstruktorom.

Pozdrawiam
Maciej
ODPOWIEDZ